我認為馬基維利對此種取得權位的君王難稱偉大的原因是因為這類君王並沒有所謂的德行，那君王所要擁有的德行明確是什麼其實概括很多方面，要以一言以蔽之簡直不可能，那君王的具體德行是什麼?我認為也無法去確切說明，從原典中的一段話推測君王最基本的德行應包括:
1.不任意屠殺市民
2.不出賣朋友
3.須守信用
4.要有惻隱之心
5.有宗教信仰
這些要件具備了後,馬基維利認為這樣取得政權並加以鞏固的君王才堪稱是光榮的，我認為光榮是其中很重要的一點也是可能唯一是一位君王能堪稱偉大的基礎條件及首要目標，沒有光榮,什麼都不是，這樣說好了，取得統治權，跟一位君王偉不偉大並沒有絕對關係存在，就好比只是取得一場競賽的資格僅此而已，會繼續晉級或是慘遭淘汰都是有可能的，並不保證一定奪冠的道理是一樣的。
我認為在馬基維利的文本脈絡中，「殘酷」是做為一種手段而被使用（考量的是能不能給臣民帶來利益）。馬基維利甚至在第八章末指出：損害行為應該一下子幹完，恩惠則應該一點點的施予，並且強調對君主而言最重要的是就是"在人民當中生活"，以免動搖自己的統治根基。
回覆刪除因此，若能妥善使用奸詐或殘暴的手段，依然能達成君王的目的。而在這樣的前提之下，光是那五個要素是不足以為君王用的，不管是殘酷治國或佈施恩惠，一個君王更需要具備的是權衡自己行為與統治關係的「損益」估量術。至於為什麼難稱偉大，則如文本第八章中所指出，殘酷無法被歸類於機運或才能的範疇，因此難以如此稱之。
一、殘酷本是手段，何以因殘酷而獲得且持續鞏固權位的君王，難稱偉大，原因何在？
刪除二、君王估量損益的基準？如果不只是獲得和鞏固權位（國家），還有什麼？
三、如果那五項要素不是為君王所用，而是君王必須做到的基本目標，也就是無論如何取得和鞏固權位，君王必須是那樣的人，這五要素是不是回過頭形塑了君王的理想圖像和起碼施為，也標明了臻於偉大的門檻，而「必要的殘酷必須短暫而有力，施恩宜綿長不斷」便純屬技術性建議，一種受限於「追求偉大」而懂得節制的手段？
第八章凸顯了君主論的本旨在於樹立臧否君王的標準，而且作者突顯這項標準必須來自偉大人物的事例。但除此之外，作者心中對「偉大」的信仰和由此浮現的性情，決定了君主論的書寫風格和意圖。
我認為對馬基維立來說，五項君王的要素不僅僅只是一種能力，也包含道德上的優越性。因此追求光榮的重要性遠大於權位的取得。
回覆刪除這也是他認為即使阿加托克雷成功的征服了祖國，也無法將他列為大名鼎鼎的最優秀人物的主因。因為只要使用了殘暴的手段，即使成功的鞏固的權位也不是光榮的，因此難稱偉大。所以在君王論中注重是否能夠建立最佳的政治秩序，進而鞏固權位，而非僅僅取得之。
對於此章我有一些疑惑，馬基維利認為使用殘暴的手段取得王位無法稱作偉大 ，但他在第八章末也點出即使使用殘暴手段，也有一些成功的關鍵：對人民的損害要迅速，且越來越少;而恩惠則要越來越多。看起來他好像認同使用殘暴的手段與可行性，但同時又說這樣的手段是不光榮的。那麼對馬基維利來說，使用殘暴手段獲得王位究竟是正當或不正當的呢？
對於同學上述的提問，我有些看法想與妳分享；
刪除關於取得王位手段的正當性，我認為比較不是馬基維利所著眼的辨識，因為取得權位僅僅是成為好君主之門檻而非絕對，因此關鍵在於君王所具備能力與信仰而建立之新的政治秩序，以達所謂＂光榮＂之旨。
非常謝謝同學的提醒！以"正當性"作為此篇章的討論似乎真的不夠完善，畢竟馬基維利若認為是正當的就不會說殘暴的手段不光榮了。
刪除或許我想表達的意思是，馬基維利認為使用殘暴手段取得權位是不光榮的，那麼他"贊成"這樣的作法嗎？或者是只要能夠建立穩定的新秩序，其手段是否殘暴也不是那麼重要了呢？
我想馬基維利同意的是妥善使用殘暴的手段，也就是為了君王自身安全的必要亦或是基於為謀人民福祉為出發點；但若是一昧依照一己之意而毫不節制的使用殘暴手段，就應為馬基維利所不允許的。
刪除（不確定上述的解讀有沒有疏漏的地方，不過我想同學妳可以參照第八章倒數第二段的部分。）
對於第一位同學的問題，「對馬基維利來說，使用殘暴手段獲得王位究竟是正當或不正當的呢？」，關於這個問題，我的想法與上面同學的看法相近
刪除我認為，重點不在於使用殘暴手段而獲得王位，而是在於對於殘暴手段使用的必要性與妥善性
在第六章談論到的＂依靠自己武力與德獲得的新君主國中＂，馬基維利提到，著手新制度的改革是很困難的，為了實現其鴻圖大展，他們必須懇求或強迫人們，但懇求結果總是惡劣的，並且永遠不會取得什麼成就，但依靠自己並且能夠採取強迫方法的人，他們就罕有危險
因此，依靠自己武力的人，為了去取得君權，不得不以武力強迫的方式促使他人屈服，而取得後保持就容易了；在第七章依靠他人武力或幸運的情況下，取得是容易的，但保持就很辛苦了
而瓦倫蒂諾公爵依靠幸運取得君權後，為了保持使用了許多殘酷的手段，但公爵後來害怕引起仇恨，便開始去爭取人民的支持，甚至將殘酷手段推給大臣，於是恩惠獲得了人民的支持，也令人民相信公爵不是殘酷的
反觀阿加托克雷，是靠著自己的武力去獲得君權的，所以在取得的時候的殘酷是可以接受的，但在他取得君權之後，卻依然將殘酷當成一種理所當然的手段，因此才招致馬基維利的批評
因此我認為，瓦倫蒂諾公爵與阿加托克雷的最大不同之處在於，公爵的殘酷手段是不得不的舉動，他也試圖要抹滅自己給人殘酷的印象；但阿加托克雷就將殘酷手段視為理所當然，甚至用其來鞏固自己的勢力，因此阿加托克雷並不能視為偉大
我認為殘酷是種手段且是君主需必備德行(惡德)的一種，一昧依照一己之意使用殘酷手段在文本第八章當中的確為馬基維利所不鼓勵的，但他卻在後面篇章有所提及君王必須是殘酷的使人民有所畏懼才是所謂的真正的仁慈，所以我認為馬基維利應該是認為君王在骨子裡需有殘酷的這種德行但卻不能常常透過手段的方式表現出來，因為這樣做會招致人民的仇恨，導致滅亡的危險!
回覆刪除的確，讓人民有所畏懼比對人民仁慈相對而言，前者是對君主比較有利的。
回覆刪除然而，我認為馬基維利言之殘酷所及於的範圍，是要讓人民與預謀者知道違反紀律者絕對到底的報復性處罰且沒有任何轉圜空間；但在其他外在表現的部分，君主應該完全的具有慈悲為懷、篤守信義、合乎人道、清廉正直、虔敬信神等德行，尤其是不能侵犯人民財產與妻女，才能免於人民蔑視與贈恨，達到可敬可畏的境界，同時多數人民又不對君主本身抱有敵意。
對於實際施政手段上，則必須衡量局勢隨機彈性應變，必要的話背信、悖理、忘義在所不惜，惟要完全不著痕跡；君主所要維繫鞏固的是一個國家存亡，必然多會遇到信義與利益衝突之處，若遵守信義對己不利或原先條件不復存在時，為小德小義而枉大局，才為一個君主所不被允許的。況且，人民無法完全訴諸君主的手段，只能關乎結果的成敗與否；因而結果的正當進而成就手段之正當。
關於本篇題旨，我認為殘酷地取得權位且成功地加以鞏固的君王難稱偉大之原因在於「加以鞏固」這件事情。以殘酷手段取得權位並不是難稱偉大真正的原因，而是其後取得權位後為求的是「加以鞏固」。真正偉大的君主即使以殘暴手段取得權位後，要做的更應是開創一好的國家。
回覆刪除也由此看法，回應上面同學有討論到的
1.使用殘暴手段獲得王位究竟是正當或不正當的呢？
2.只要能夠建立穩定的新秩序，其手段是否殘暴也不是那麼重要了呢？
我認為正當性便不是必要，而手段殘暴與否也非完全重要的了。
與同學們分享英文文本的這句話：it cannot be called VIRTUE to one's fellow citizens, to betray allies, to be without faith, without pity, without religion; by these means one can acquire power, but not glory.此處的能力是指能夠媲美大名鼎鼎最卓越之人之特質。因此某人利用了上述的的行為取得君權，就不歸功於他的能力與幸運，所以我認為沒有正當與否的問題。
回覆刪除（virtue：a good moral quality in a person, or the general quality of goodness in people. from http://dictionary.cambridge.org/）
殘酷地取得權位且成功地加以鞏固的君王難稱偉大，若由我來解讀，會將重點置於「偉大」、而非鞏固權位。
回覆刪除《君主論》第七章與第八章除說明「擁有權位」和「鞏固權位」是不同的兩件事情外，更重要的是：馬基維利透過公爵此一歷史事例提示了理想君主所需要具備之要件，更以阿加托克雷之歷史事件重塑「偉大」之規格。從「什麼是偉大」至「為什麼是偉大」，隨後討論君主專屬之德性，若掌握此一線索，或可更容易理解馬基維利心中期待的君主樣貌及其治理觀。
《君主論》確實是一部提示君王如何保持權位的建言，但同時也是一部政治哲學典籍；若光討論君王殘酷手段正當與否，或僅將焦點放在如何鞏固權位，似乎低估了馬基維利的論述野心。若為開創一全新的政治制度，或面對國家興盛衰敗問題，君王必要的殘酷手段與其種種背信棄義之舉則顯得無足輕重。《君主論》除指導為君之道，也揭示政治最終仍必須面對「治理」的問題。
提供想法，拋磚引玉，望修課同學保持交流！